编者按：太极拳拳师雷雷与MMA格斗狂人徐晓冬PK后，至今已有一月有余。在此期间，雷雷除了养伤，主动停止发声一个多月。5月29日，雷雷首度独家对外发声，与本微信公众号——天上之城（spectercity）独家对话，坦称他的真实心迹。
上图：被媒体狂轰滥炸式地批判一个月后，雷雷首次公开回应，坦陈真实心迹。拍摄：刘建永。
对话人物
刘建永：天上之城（spectercity）作者；
雷雷：出生于北京，太极拳拳师。从七八岁开始接触太极拳，启蒙老师是杨氏**传人。2017年4月27日雷雷与MMA格斗狂人徐晓冬进行pk，后被打倒在地。后经舆论发酵，该比赛被放大成了一场中国传统武术、太极真与假的“试金石”。
刘建永：重新站出来说话是出于什么目的？
雷雷：（新闻采访我）这个事对我影响很大，基本是一个群体性的覆盖，在新闻头条上，基本每天都有三到四条（对我进行攻击）。身边的朋友劝告我要“保平安”，“要少说话”，但直到（5月）24号，（对我攻击一直）没有一个停的迹象。从那天开始，我又重新开始在微博上发言，把“造假”的事重新提起来，希望是一个借力吧。
刘建永：你怎么看比武这个事情？
雷雷：单纯说比武，尤其是老的太极拳友（互相比武），如果推倒了，都会扶一下，会说“承让”、“承让”，这是一种武林层面的规矩。你打赢了一个人——这个人不是一个多有名气的一个人，但你为了把你打赢的成绩扩大，你就说中央电视台报道我是什么“十大宗师”，什么“名师”，（同时）你（还）去揭发我，在没有证据的情况下揭发我。（说中央电视台采访我的节目造假）那就是诽谤CCTV-4世界频道，你想给世界传播出一个什么样的信息？太极是中国人的一张名片，你为了诋毁我雷雷，而撕毁中国这样一种名片，把我当做一个台阶、一个力点，去撬翻这个平衡，放大的目的是什么？后面有什么？
刘建永：之前你对徐晓东是什么印象？
雷雷：徐晓东跟一位68岁、练太极的、邯郸的胡老爷子说，说“太极拳既不养生，也不能打”，“不能打就别给我叨叨”，“你能不能打，能打就下礼拜二来”，这是一个基本的礼仪、基本素质的问题，你再能打，拳不及老少。
（编者注：期间，雷雷向笔者展示播放了徐晓东的一个网络视频，视频中徐晓东不断爆粗口，称所有太极都是“骗子”，“傻逼”、“**妈”、“我弄死你”等粗口不绝于耳）
刘建永：他来找你，主要目的是约架吗？
雷雷：他之前也不是约架，之前提到说邯郸这个事出来后，他想找我继续做节目。还做什么，那就打吧，就这么一个事情，没有什么道理可讲。
刘建永：你觉得徐晓东是在“打假”吗？
雷雷：他觉得呢，我给胡老爷子说你别跟他们（徐晓东）介意，别跟他们生气，他们就是想做节目。但是其中的波折很多东西，很容易让人误会，他不是单纯的一个(事情)。其实呢，他（徐晓东）的节目本身是一种商业炒作，但是又想把自己脱离于商业炒作的味道，很害怕别人说他不是打假，实际上根本就不是打假！
刘建永：徐晓东对“武林风”等节目的观点，你怎么看的？
雷雷：他在这个节目里——“冬哥辣评”，说“武林风”（河南卫视的一档武术表演节目）是商业节目，武术性质的商业节目。任何性质的商业节目都是观众爱看什么，它就播什么，是不是这个节目里需要一个主角、一个配角？既然你认可了是这么一个节目，它不是街头斗殴，一定是会有编排，有策划，有投资的。这么一种商业活动，它选择谁来参与，人家有自由啊，你何必揪着“一龙”（一位中国拳师的名字）来说，你是假的！美国的职业摔跤联盟也是如此，就是一个商业节目，也没见人打假。
你觉着你是练散打、练武术的，练到38岁了，然后呢，一直在默默地努力，不管别人认可也好，不认可也好，都在努力。但问题是这是一个世界的发展趋势：人家只会捧人家喜欢的人。现在把我打赢了，人家都来捧你了，一瞬间涨了41万粉丝，但你的承载力接不住，一个星期、十天，你消失了，哪个投资人会往你身上投资？这是在中国来讲，这是最基本的个人能力和个人积淀的问题，这跟打假没有关系。
然后他（徐晓东）又说了，我要跟“一龙”打，人家“一龙”不跟他（徐晓东）打。他（徐晓东）说，“你（‘一龙’）给我50万，你给我50万，你让我怎么打，我就怎么打。”这一句话就把他的目的说得非常清楚。他在节目里面说过，“我也是一个拳手，我要吃饭，我要谋生。” 对吧？你给我10万、50万出场费，我就这么打。也就是：别人有机会“造假”，你（徐晓东）自己没机会“造假”。所以就跳出来为自己鸣不平！
刘建永：你觉得徐晓东的四处“约架”是什么性质？
雷雷：他和其他的商业性表演没有本质区别，人家说实在的，人家比完赛，哭了，但是人家拿着支票走的时候，人家笑了，你知道吗？人家有这个层次，有这么一个面目。为什么一定要按照你（徐晓东）那个标准出拳去打比赛？如果说参加世界搏击组织，以搏击为目的，无商业炒作这样一个节目，我们可以这么说。到了“武林风”，“武林风”就是一个纯粹以电视节目为推广形式的，以武打形式体现出来的商业节目，那它是不是应该有自己的经营风格？有何存在“假”呢？
难道说让日本人把中国人（都）打了，打得中国人（都）爬不起来，中国的运动员每天都要被打掉几颗牙，最后日本人开始喊“东亚病夫”、“东亚病夫”，你才觉得这是真实的吗？
没有必要的嘛，只是做节目，只是挣钱，只是维护一个产业链，有没有必要像你想象的那个样子去操作呢？
刘建永：徐晓东说中国的武术普遍不经打，和日本比的话，还是有很大差距，战斗力不如日本，你是怎么看的，这里面反应了什么问题？
雷雷：是这样子的，为什么？日本人是公认生活压力第一的国家，他愿意给自己这样一种压力，他选择什么样的击打方式，可以呀，但我没有必要跟他去比啊，对不对？（在）日本，一个是搏击，一个是漫画，一个是AV，是世界比较知名的产业，为什么？放松压力，缓解压力！日本的孩子一出生就是穿着背心裤头在雪地里上运动，他们认为这是提高民族素质，但现在我们也看到，日本也因为肢寒体冷产生抑郁症，自杀率也是全世界第一的。那么，任何一种强都伴随着一种死亡，物壮则老，你凭什么用这段的强，去弥补那些的弱点呢！
再反过来说泰拳，泰国的孩子出生了，除了中产阶级、有钱的，正常读书之外，没钱的（有）三大出路：出家、当人妖、打泰拳。我的泰拳老师从8岁开始打泰拳，一辈子（打了）200多场比赛，到了他41岁，开始教我的那年，他**的静脉整条（都）从大腿里面摘除了，静脉曲张非常严重，如果不趁着它没有爆裂的时候摘除掉，就很可能在比赛中一脚被人家踢爆，浑身都是伤。这些拳手（在）频临死亡的状态下磨炼出来的这种技巧，中国人有没有必要（也）参与这种残酷的磨炼？你愿意接受这种残酷，那么是不是中国所有人都要接受这种残酷（的磨炼）？所有的运动员都要接受这种残酷的价值观？
你日本的搏击再怎么样，你让他用空手道打到中国来，跨过日本海峡打到中国来，他也不可能打过来，那么这种素质的强弱有什么可评价的呢！他只不过是一个人在一段时间内，体现出来的一种体能亢奋，这种体能亢奋会（随着时间）随之烟消云散，我们所看到冠军魔裟斗的表演，后来他成为了电影里的配角，再后来就再也没有出现过，早年，在96年、97年（的时候），他每天都要绑上橡皮筋踢沙袋，左右腿各踢一万脚。当然了，如果你愿意往前冲，愿意创造一个神话，确实你的攻击力是不可小视的，之后呢？有什么意义吗？
中国的武术，第一位是生存，因为生命只有一次。我们面对生活的态度，就是让我们在以后的生活里不后悔，很简单。我30岁之前，也跟所有人一样，喜欢举重、打拳、拳击，甚至拳头训练，但是一过了40岁，有了家，有了孩子，精力、时间就不得不安排给其他方面，（这时候）你练过的跟没练过的就没有（什么）区别了。XXX（某知名世界冠军，此处隐去其真实姓名）刚退役一年，记者问他还能做高难度体操动作吗，他说能做，就是一定会受伤。就是个“唯技熟尔”，你不练，就没有了。毕竟大多数人对自己的生命价值有一个追求。
刘建永：你参加这个比赛是基于一种什么考虑？
雷雷：他有没有商业目的，也不是我想的事情。参加比赛也不是我脑子一热就去参加了，（还）结合了生活中很多烦躁的事情。比如说太极拳，年轻人不练，小孩不练，中学生、大学生根本不知道太极是什么，到了选修课，（学的）也是简化的太极拳，一个西瓜切两半，你我各一半。在我们眼里，太极逐渐趋向于老龄化，不管你有多少真东西，等你过了50岁、60岁再练，你也练不出来。所以，现在（虽然）太极拳的各位宗师还都在，再过20年，太极拳就没了。老一代的人未必就把太极拳研究得很清楚，太极拳也不再在年轻人的内心里扎根，等以后，我们都是四五十岁、五六十岁的时候，再跟谁去讲太极拳？
所以，我只想做我的事，我只是想让大家看到，我们还能打，我们没用借口去回避“打”这个因素。如果你始终说我们是文化人，我们是狮子，他是狗，狗咬了狮子，狮子不能回头咬狗。你把自己定位成了狮子的时候，实际上你什么都不是。实际上，我们太极拳也好，跆拳道也好，拳击也好，任何一项体育运动，都需要市场生存环境的检验，（只有如此）它才能慢慢地有所提高。如果说，没有人去开这个头，每一个人都怕输，怕输了被骂了怎么办，怕记者把我写坏了怎么办，怕同行瞧不起我怎么办，（而且）人家都有辈分，活了六七十年，都要脸面，那么，所有中国这个东西就在脸面的这层墙里，用时间把自己一点一点地给淹没掉了。所以这是我想站出来的一个原因。
刘建永：你觉得社会上很多人对太极拳有很深的误解吗？
雷雷：（我）推广太极拳十年了，（我）问别人，你学太极吗？人家说学，（但）等退休了再学。人家（又）问一句话，“太极伤膝盖吗”，然后再问，“我跟你练太极，人家都会说，这么年轻就学太极了！”，（接触的人）全是这么一个思想。（很难）让大家真的了解太极拳对生命有什么好处。一个年轻小伙子穿着太极服，每天早上起来在公园里练太极拳，大家就会有什么想法——“你太年轻了，你再老点（再）来练”！
所以综合了这种想法，包括对中医也好，包括这半年的微信、微博的沟通也好，他们（徐晓东）影响了很多人，（使很多人）对传统武术（产生了）怀疑：武术第一不能打，第二是杂种（练了太极拳之后又练了搏击，所以才能打）。实际太极拳有它本身的搏击思想，有完整的搏击体系，有对危机处置的一个体系。我们作为小人物，作为后生晚辈，（可能）没有机会练到，但不代表它不存在。
刘建永：在约战前的时间里，是否被某种情绪“激”了起来？
雷雷：在这半年里，我做太极拳，被大家误会越来越深，最后再加上评论“你看嘛，他不敢打”、“他一定会找借口”、“这个人人品还有问题”。如果你不跟他打，他（徐晓东）会直接说你是骗子：“你看这些练传统武术的又在耍花招，又再想办法（找借口）”。然后呢，你说你打吧，对着打，你用的（若）不是太极拳的东西，他会又有理由。我选择的这个搏击方法只有11秒，但是我敢说，招招式式都是太极拳。
刘建永：有人说你后面是被绊倒了，是否属实？
雷雷：你看这最后打空了那个状态，如果说最后能反应得过来，当时脑袋确实是空的，但是如果反应过来，那个是太极拳的一个招式：“倒撵猴”——他打我这，我一退，一转身，一发掌。不是11秒里面所有的人都能反应得过来，而且身体进入了那种空的状态，有些事情就是没有办法重组。如果选择太极“以柔克刚”，转化他的东西的时候，就是一种空的状态，没有机会反应太多东西，这就是一种搏击的状态。有时候，没有练过的人体会不到这种东西。
在视频里，你可以看到，在他（徐晓东）打完第二圈的时候，我有一个小跳，那个跳实际上是这边撸完，那边撸完，我该推步往前走了。我踩地的时候，借这个力，地面是橡胶的，这个力没有让我往前走，反而向后走了（推反了），然后胶底鞋在往后撤的一刹那蹭了一下，如果说我拿这个慢镜头来回想当时我做了什么，我可以做出这些解释，但是你说你在那11秒里，想到了什么，没有！太极拳的很多东西，要求随性自然，所以我没有很多机会去解释，我不是说借这个借口来给我的输去找个（台阶），而是我跟大家分享，这11秒里面，我们所有练过武术的人、练过太极拳的人，你们能够看到什么，这只能是“内行看门道，外行看热闹”的事情，至少这些视频能够证明我没有说谎。
刘建永：你确定自己能打赢吗？比武前，有别的因素阻挠你吗，是否有压力？
雷雷：我没有确定能打赢。我给你讲这样一件事情，在这个比赛前，我师父跟我谈过两次，我想不管怎么样就去打，但我师父第一次给我说，“不行就算了，回家吧，你（雷雷）就说老婆不让去。算了，你们不要打了。然后我（此处指雷雷的师父）这里有个警察，他（警察）说你们这个事情（比武）是犯法的，就不要打了。回头打赢了会有什么事情（麻烦）”。他们是从这些方面是不支持我去打的。
第二次，师父说，“你记住，现在的武术，只能‘生’，不能‘杀’。”那么，（师父）也是从这个角度上，不让我去宣扬我的这一方面。因为他更想让太极拳往一种大众化、平和化的方向去发展。但是他平时教我们的东西呢，是说这个（招数）能打，那个（招数）也能打。
作为学生，（我）心里还有个疑问的东西，我究竟能不能打？如何去体验这个东西，这是我比较叛逆的地方。然后另外一个老师傅给我讲，你在什么机会出什么拳，怎么抓机会，打倒他。
既然上台打了，就上去不留情，不让步——这个不是我想给大家传递的。而且我也觉得没有必要两个人针锋相对。所以这几种思想让我上擂台之前，内心里充满了一种矛盾、犹豫的状态。可能徐晓东能赢，（跟）他的气势很旺盛（有关），因为他只有一个目的——赢！但我的内心是背负着诸多压力、心理负担的。坦白地说，我不知道我打他一拳会是什么样子，会是什么结果——我也没说一定能把他打伤。
年轻（容易）不记后果，年龄越大，越担心这种后果。这件事，派出所还找我录了口供——证明这件事并不完全被法律所保护。派出所问了过程，还有这个比赛的细节，最终不了了之。因为我没有告，身上也没有达到轻伤这么一个状态，只是皮外伤。
刘建永：徐晓东说央视拍你的节目造假，是否真存在他所说的那种造假？
雷雷：至于徐晓东说央视造假的这个事情，完完全全是造谣。拍西瓜那个事，说各个人员在石头上磨，鸽子飞不走是因为腿上绑了绳子，他根本没有证据，没有证人，说我们在造假，他完全在造谣！这个人（证人）是不存在的。因为央视拍这个（节目）的就这么几个人，3个记者，3个摄影师，2个航拍的工作人员，1个导演。
实际上，拍西瓜这个事，是导演想让表演下穿透力，我本身没有想到（怎么办），导演说，我们弄一个西瓜。通过拍西瓜表现出来，通过这么一个具体的东西,需要一个载体，仅此而已。他们也是一档电视节目。徐晓东说的那个把西瓜（提前）摇啊摇之类的，都没有。还有鸽子不飞的，我们没有一个镜头是从上面往下拍的，都是平拍，而且摄像机离我的手不到一米的距离，不可能就靠着我的手拍个近特写，（那么近）不可能（拍出来）。我人要在这，鸽子要在这，鸽子还要有往上飞的空间，这至少要有一米的距离，不可能把镜头直接拉到这（挨到我手上）。（手上绑绳子）是完全没有的。
刘建永：这一个月的舆论对你影响大吗？
雷雷：在众多媒体里，（持续）一个月，（都是）滚动性质的，“拍西瓜的”、“（比武输）赖鞋底滑呀”、“说自己没用内功才输”，这种（关于我的）视频滚动了一个月。人在世界上留点好名声很难，但坏名声很容易。
如果仅仅把我当做太极第八代弟子，冒冒傻气，去比赛，输赢都没什么，但是现在他（徐晓东）把我上升到一个无赖的高度，对我的影响是很大的。虽然实质上（是）摔倒了，他说你是因为多狡猾，网友也不会理解你，他们不会一遍一遍地看视频，通过个别媒体的误导，把一场仅仅只有个体强弱胜负之分的简单比赛，上升到了个人道德和某一个群体是非的高度，而且还让他们就觉得你（雷雷）是无赖。
刘建永：你对徐晓东在视频里痛哭，说他压力很大怎么看？
雷雷：你（徐晓东）可以认为自己不成功是别人“作假”，但现在给你一个机会，你又能抓得住吗？你可以用文案、（用）包装把自己表现的是一个温文尔雅、讲理的徐晓东，但你的过去在那里摆着：（你说）杀警察的是民族英雄，日本人来了你给带路……你在生活中，遇到再多的不顺利，你得明白你生活在哪个土地上，你不能说你在生活中遇到了不顺利，所有的人都不是人，所有的人都该死。
你前脚骂警察，说杀警察的是民族英雄，后脚人家下挑战书，你就报警，你又求警察保护你，有没有这样的人嘛！你报警的时候就没有想到，他们（出警的警察）是被你骂过的人吗？
当然现在很多人认为，我不该对徐晓东作任何的评论，因为出于社会尊重也好，道德也好，因为我是被他打输的，我说任何话，都尽量回避他本身的一个话题，否则人家会说，你看（你）雷雷，你输了又再给自己找借口！人家徐晓东被封了，你坐山观虎斗，偷着乐。事实是，我没有做任何事情，从4月27日到5月24号，我微博一直是闭嘴的状态，但是他们的（攻击）评论一直没有饶过我。
如果按中国传统的处事规律，打人不打脸，骂人不揭短，如果大家都能相安无事，不管你（徐晓东）挣了多少钱，兴起多少舆论，大家相安无事地过，你可以很好地把你的打假事业做得很成功，不管这个打假事业是不是真实存在的。至少你能推动传统武术和搏击界的一个接轨，让老百姓（都）能观赏到武林的真实状态，这也算一个好的事情。但是，正是由于你的这种行为，你让自己寸步难行。别人不敢把你抬过头顶，抬过头顶就看到了你的阴暗面，这能赖谁？
现在很多人（可能在）想，这个雷雷在输了以后，究竟串了什么，究竟有多龌龊，他想狡辩，耍赖，他想通过贬低别人抬高自己！但我们就事论事来说，我说的每一个点都是真实的。
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2023-10-19 19:05:28
